Il nervoso – 2

“Le parole sono arrivate quasi inaspettate, alla conclusione di un servizio tv alla scorsa Domenica In sulla sua storia: “Meno male che sono nata nel ’72, altrimenti chissà che fine avrei fatto per l’amniocentesi…”. Cristina è una suora laica dell’Ordo Virginium, passa periodi in missione in Africa. E’ nata con sindrome di Down. Si può ignorare questa frase. Si può banalizzarla. Ma anche si può, e si dovrebbe, riflettere. Cercando di non farsi influenzare da ideologie, politica e religioni. O anche da meri dati statistici”.

Ok, riflettiamo. La signora Cristina si chiede che fine avrebbe fatto, in quanto affetta da sindrome di Down, se fosse nata dopo la legalizzazione dell’aborto. La sua è una domanda retorica: Cristina sta dicendo che se non fosse nata prima della legge 194/78 sarebbe morta. Ma lei non vuole essere morta, e nessuno di noi ha motivo di volerla morta, ergo la 194/78 non va bene. Ecco, Cristina, no. Non saresti morta, non saresti stata uccisa, semplicemente non saresti nata. Nessuno ti avrebbe fatto alcun male perché non saresti esistita. Non avresti fatto nessuna fine perché non avresti avuto nessun inizio. Che fine avrei fatto se mio padre e mia madre quella sera avessero deciso di guardare Fantastico su Raiuno? Vogliamo riflettere sul varietà in prima serata cercando di non farci influenzare da ideologie, politica, religioni e meri dati auditel? Ecco.

“in Danimarca, seguendo l’attuale andamento di riduzione percentuale di nati con sindrome di Down, nel 2030 questa sindrome sarà scomparsa. Chiaramente non perché si sia arrivati a correggere l’anomalia cromosomica, ma solo perché, conosciuta la presenza di Trisomia 21 attraverso la diagnosi prenatale, le gravidanze vengono interrotte. [...] La diminuzione costante di nascite di persone con sindrome di Down e di altre alterazioni cromosomiche o patologie di diversi tipi può far pensare a una deriva eugenetica?”

Volendo sì. Ed è una cosa buona, che ci permette di eliminare una patologia dalla faccia della terra e di risparmiare una grande quantità di sofferenza. L’alternativa, a meno che non ci siano altre opzioni che mi sfuggono, è da un lato costringere le madri a portare a termine la gravidanza e dall’altro perpetuare l’esistenza di una malattia evitabile. Se vi sembra un discorso influenzato dal’ideologia, fatemi sapere.

90 commenti - “Il nervoso – 2

  1. Non mi sembra un discorso influenzato dall’ideologia. E te lo dico avendo (e avendo avuto) una buona dose di sfortune mediche – alcune probabilmente ereditarie. Anzi, te lo dico soprattutto per quello…

  2. Scusi la differenza tra “esistere” e “nascere” la conosce? Un feto viene diagnosticato come “down” deve ben “esistere” ed essere “vivo”. E il passaggio da “essere vivo” a “non esistere (più)” si chiama “morire” e se avviene per intervento altrui si chiama “essere ucciso”. Ideologia anche questa?

  3. Annarosa, se penso alle volte che le mie avances sono state rifiutate! Quante “persone” sono state uccise da queste insensibili donne?

  4. Annarosa, non è necessaramente ideologia, per ora è semantica. Dire che “esiste” un feto è per me molto diverso dal dire che “esiste” una persona, che “esiste” Cristina. Se quel feto fosse stato “ucciso”, Cristina non sarebbe mai esistita. Non sarebbe morta Cristina, che come individuo è la somma delle esperienze, dei pensieri, dei sentimenti, dei legami che ha sperimentato nei suoi primi anni di vita, ma sarebbe morto un feto, il che sinceramente mi sembra molto diverso. Per il tuo ragionamento, anche uno spermatozoo è vivo, e anche tutti gli spermatozoi che hanno cercato di fecondare l’ovulo-Cristina sono morti e sono stati uccisi.

  5. Cristina sarebbe potuta nascere comunque se la madre avesse deciso di portare a termine la gravidanza, io sono atea, se ne avessi bisogno non avrei problemi a interrompere una gravidanza indesiderata ma nel caso di una gravidanza programmata avrei dei problemi ad abortire un feto affetto da trisomia 21, non per questo voglio togliere a me e alle altre donne la libertà di scelta.
    La legalizzazione dell’aborto NON è eugenetica perché si basa su una possibilità di scelta individuale, non su un’imposizione dello stato.
    è come paragonare la vasectomia o il legamento delle tube che tante persone oggi scelgono come metodo contraccettivo alle sterilizzazioni forzate di disabili e minoranze etniche, non sono affatto la stessa cosa ed è poco onesto paragonarle.

  6. A me pare che Annarosa abbia ragione. C’è una differenza sostanziale tra la contraccezione (impedire il concepimento) e l’aborto (uccidere una vita umana che, come è noto ed incontestato scientificamente, inizia con il concepimento). La vita umana è un concetto solo scientifico, non dipende da come la consideriamo noi (questo lo pensava Hitler con gli Ebrei) perchè altrimenti sarebbe soggetta al potere politico ed all’arbitrio.
    E poi, non vi sembra che debellare una malattia sia una cosa e debellare i malati sia un’altra?

    • Don, che sia incontestato scientificamente è come minimo una fesseria. Si documenti, ché io non so se ho voglia di iniziare quel discorso.

  7. Te lo confermo, Aioros, nessuno – e dico proprio nessuno – nel mondo scientifico lo contesta, perchè in quel momento i due gameti, spermatozoo ed ovulo, fondono il proprio patrimonio cromosomico dando origine ad un individuo unico ed irripetibile. Dopo vi è solo una crescita …fino al momento della morte.
    Ogni altra distinzione è arbitraria e convenzionale, pensa che un mese fa due ricercatori italiani in Australia hanno stabilito che secondo loro è etico sopprimere i neonati nei primi giorni di vita: ma neppure loro hanno messo in discussione il fatto che fossero vite umane!

  8. Che l’eugenetica sia solo quella di Stato è sbagliato e non solo filosoficamente ma anche storicamente. Eliminare “i difettosi” è eugenetica che, in Germania, ha iniziato a utilizzare l’uccisione (e non solo la sterilizzazione come in altri Paesi democratici) su richiesta per pietà. Il caso che ha dato il via all’Action T4 è stata l’eutanasia della “vita non degna di essere vissuta” di un neonato (ricordiamoci che all’epoca non c’erano né ecografie né amniocentesi) su richiesta del padre al Fuhrer che, magnanimamente, la concesse. Da lì iniziò tutto ma era un caso “privato”, non “di Stato”. http://www.bibliolab.it/landolfi_shoah/shoahitalia/deportazionedisabilib.htm

  9. La vita umana non inizia col concepimento. Se proprio vogliamo individuare un inizio del genere, forse è il caso di volgere lo sguardo a epoche remote, di cui rimangono solo resti fossili.

  10. La vita di una persona specifica (Cristina, in questo caso) inizia con il SUO concepimento. E da quel momento è viva. La “vita umana” è un’astrazione. La vita di Cristina (e di tutti gli individui umani concepiti) inizia in un momento ben preciso e termina con la morte. Naturale o procurata.

  11. Annarosa, la pagina linkata da te è in realtà un’ulteriore conferma del concetto che tentavo di spiegare e se la porti come confutazione credo sia inutile continuare a discutere. Nel 2012 in tutte le nazioni europee i governi (chi più chi meno purtroppo) cercando di migliorare le condizioni delle persone disabili (tramite assistenza medica più o meno gratuita, programmi per l’inserimento nel mondo del lavoro, promulgando leggi che vietino le discriminazioni etc. etc.). Si puo’ fare di meglio, ma l’eugenetica di Stato è un’altra cosa e ce lo prova l’esempio da te fatto.

  12. “La vita di una persona specifica (Cristina”

    Questa è una affermazione illusoria, data col senno di poi; come se oggi io dicessi che ero già padre dei miei figli prima che nascessero o prima che incontrassi la donna che li ha partoriti (anche se la istintiva sensazione che ho è questa!).
    In realtà, l’embrione o un feto di qualche settimana non è nessuna “persona specifica”, perché, dallo stadio in cui si trova fino alla nascita, lo sviluppo può prendere strade molto differenti. E in quel embrione men che meno ci si può vedere la signora Cristina, che ha scritto le parole riportate nel post: Cristina, infatti, non è solo DNA; è pure la “conseguenza” di una serie di fattori (crescita, esperienza, ambiente, cultura) che fanno di lei – come di noi tutti – un individuo in costante “divenire”.

    Quindi si può solo sostenere che ci sono una serie di eventi casuali (fra i quali l’incontro spermatozoo/ovulo e l’assortimento ATCG) che possono portare alla formazione di un individuo X, che a un certo punto potrà essere definito “persona”, secondo i criteri propri ed esclusivi stabiliti dagli uomini (dato che la persona, in natura, non esiste).
    Sappiamo già, Annarosa, che noi non concordiamo sui criteri che riteniamo più opportuni da adottare.

    Un saluto

  13. @Don Camillo: i ricercatori australiani sono italiani; non hanno affatto “stabilito che secondo loro è etico sopprimere i neonati nei primi giorni di vita”, ti invito a (anzi, ti prego di) leggere questo e possibilmente seguire i link; tra parentesi nell’articolo (le cui conclusioni non condivido, sia detto) si dice questo:

    “Si potrebbe sostenere che qualcuno è danneggiato perché gli viene impedito di diventare una persona in grado di apprezzare la sua stessa esistenza. Quindi, ad esempio, si potrebbe dire che saremmo stati danneggiati se le nostre madri avessero scelto di abortirci o se ci avessero ucciso appena nati. Tuttavia, sebbene si possa fare del bene a qualcuno dandogli la vita (se la sua vita è degna di essere vissuta), non ha senso dire che qualcuno è danneggiato se gli viene impedito di diventare una persona. Il motivo è che, partendo dalla nostra definizione di ‘danno’ nella sezione precedente, perché ci sia un danno è necessario che qualcuno sia nelle condizioni di sperimentarlo”. Ti conviene scegliere meglio cosa citare la prossima volta.

    @Annarosa: curiosità, visto che dici che c’è un momento ben preciso; è quello in cui lo spermatozoo feconda l’ovulo o è quello in cui l’ovulo fecondato si annida nell’utero?

  14. a Airos

    Prova a scrivere la parola “concepimento” su Google….
    Questo è quanto dice un manuale di embriologia, ma puoi trovare altre numerose definizione. La vita inizia con il concepimento. Cristina è iniziata quando uno spermatozoo di suo padre ha penetrato l’ovocita di sua madre. Che Marcoz sostenga che “poteva prendere strade molto differenti” è piuttosto vago e indefinito. Poteva morire, poteva diventare due gemelli. Ma sempre di un essere umano vivente stiamo parlando. http://books.google.it/books?hl=it&id=sOgkZ_CaX18C&q=concepimento#v=snippet&q=concepimento&f=false

    • Ok. Ora pretendo che mi spieghi, nel caso di gemelli omozigoti, quand’è che iniziano a potersi considerare due persone diverse e perché.

  15. Prima pretendo io che tu mi spieghi se esistere è diverso da vivere, visto che è il punto da cui è partita la discussione e che tu svicoli con vari depistaggi. E se uno zigote umano può diventare qualcosa di diverso da un feto umano e un neonato umano. Con un cromosoma 21 di troppo nel caso si trattasse di Cristina Acquistapace.

  16. Veramente avevo già risposto: – Dire che “esiste” un feto è per me molto diverso dal dire che “esiste” una persona, che “esiste” Cristina [...]. Per il tuo ragionamento, anche uno spermatozoo è vivo, e anche tutti gli spermatozoi che hanno cercato di fecondare l’ovulo-Cristina sono morti e sono stati uccisi.
    Devo essere più chiaro? Ok. Esistere è diverso da vivere? Certo. Un embrione esiste dal concepimento? Sì. E’ vivo? Sì. Un feto è vivo? Sì. Al momento del concepimento la persona già esiste? No. La persona e il feto sono la stessa cosa? No.
    Proseguiamo. Uno zigote umano può diventare qualcosa di diverso da un feto umano? Eccome: buona parte delle blastocisti vengono semplicemente espulse; l’embrione può diventare una mola vescicolare; può annidarsi nel posto sbagliato (gravidanza ectopica) e non riuscire a svilupparsi; può diventare due feti umani invece di uno.
    E a tale proposito, tocca a te rispondere ora. In quale stadio dello sviluppo i due gemelli omozigoti si possono considerare persone diverse, e perché?

  17. La tua non è una risposta, è un riproporre un’avvitamento su un concetto sbagliato: un essere vivente esiste in quanto è vivo e in quanto vive, esiste. Il feto che ora è Cristina esisteva nella pancia di sua mamma, non ha cominciato ad esistere quando è uscita con il parto. Dire che “non esisteva come persona” è un bell’arrampicarsi sugli specchi. Esisteva come individuo umano: sì o no? E quell’individuo umano generato con quel concepimento è lo stesso che qualche mese dopo è stato chiamato Cristina: sì o no? Quello zigote poteva avere una patologia e morire, come oggi Cristina può sviluppare una patologia e morire. La sua esistenza non viene messa in discussione finché è viva ma solo quando sarà morta. Che muoia da zigote, da embrione, da neonata, da donna, da vecchia.

    Quanto alla gemellarità è un avvenimento atipico che sta a indicare come la ricchezza della vita possa sovrabbondare ma che, comunque, con l’aborto c’entra un piffero. Avviene a stadi precocissimi (entro i primi giorni di vita) quando la madre neanche sa di essere incinta. Quindi con il discorso “aborto” c’entra proprio poco. E comunque ESISTE quello zigote: se poi diventerà due esisteranno due persone. Ma da qui a dimostrare che NON esiste perché potrebbe sdoppiarsi mi sembra che ce ne corra….E’ vivo:esiste.

  18. Mi dispiace che tu non legga quello che scrivo. Ci provo un’ultima volta. Lo zigote esiste (santo cielo, cosa mi tocca scrivere) ovviamente; la persona è un’altra cosa. Se per te è la stessa cosa, sappi che la natura prevede che la maggior parte delle persone (persone=blastocisti, a quanto pare) muoiano prima di nascere. So già che non sei d’accordo, quindi fa niente. Ma stavolta sei tu che aggiri una domanda molto precisa: perché due gemelli omozigoti sono due persone diverse? C’è un ovulo fecondato che è già una persona, che chiameremo Giovanni. A un certo punto l’ovulo si divide (in una delle tante divisioni che farà) e tu dovrai dire, no, queste sono due persone distinte, Giovanni e Giacomo. Quand’è che lo stabilisci, e in base a cosa? Rispondi a questo per favore. Sennò possiamo smettere.

  19. Tu stai dando a me l’onere di smentire una tua teoria, quando continui a correggere il tiro su quello che hai scritto sul tuo post. Tu hai scritto queste testuali parole “Nessuno ti avrebbe fatto alcun male perché non saresti esistita. Non avresti fatto nessuna fine perché non avresti avuto nessun inizio”.

    Hai scritto una cosa che ora sostieni non essere vera. Cristina,come ogni feto Down ucciso con l’aborto “terapeutico”, avrebbe avuto più di 3 mesi quando avrebbe potuto essere eliminata. E tu hai il coraggio di dire che “non esisteva”. Puoi continuare a sostenerlo o ammetti di aver scritto una cosa sbagliata, visto che ora ammetti che lo zigote esiste e quindi, immagino, pure un feto di 3/4 mesi?

    E sarei io che non rispondo?

  20. Lo zigote non differenziato NON e’ una persona. La persona inizia a esistere con l’inizio dell`attivita` cerebrale.
    Comunque l`aborto va,se possibile, prevenuto.

  21. Eccomi, Aioros, ho letto le tue considerazioni e provo a risponderti così.
    So bene che i due ricercatori non sono australiani ma sono italiani, italianissimi: non che ne provi un grande orgoglio nazionalistico, intendiamoci, ma so che sono appartenenti – per non dire esponenti – di quella italiana “Consulta di Bioetica Onlus” di cui fanno parte anche Beppino Englaro e Carlo Flamigni, dunque dalle conclusioni piuttosto scontate.
    L’esempio che ho scelto, al quale non davo tutta questa importanza e da me citato quasi en passant, è calzante ancor più per lo stralcio che proprio tu hai correttamente riprodotto e proverò a dimostrartelo.
    Ma prima lasciami dire che l’articolo io l’ho letto fin da metà marzo con l’attenzione che meritano le notizie più drammatiche, angosciato per quello che potrebbe essere il futuro delle prossime generazioni (se non già di questa). A differenza di te che mi preghi (non lo merito)di leggerlo per intero io mi accontenterei che tu leggessi e meditassi il solo titolo dell’articolo, pubblicato su una delle più prestigiose riviste mediche internazionali, che suona così:”Aborto dopo la nascita: perchè il bambino dovrebbe vivere?” (“After – birth abortion: why should the baby live?”). E’ evidente già da qui che l’uccisione del neonato è considerata etica dagli autori, conforme a norma morale e che come tale non solo è semplicemente tollerabile ma è addirittura conforme all’opportunità familiare, sociale ed economica, dunque auspicabile come prassi!!! Ma già che ne parli ti dirò anche che l’aspetto più (tragicamente) rilevante è che i due hanno ragione quando dicono che un aborto post-nascita è la stessa cosa di un aborto ante-nascita (ed è per questo che lo giustificano anche giuridicamente)in quanto il neonato non è ontologicamente differente dal concepito non ancora nato. Dove ti fermerai dunque, Airos, con il tuo ragionamento? al partial abortion americano (pratica barbara che non sto a descriverti per pudore), all’infanticidio (chiamiamo le cose con il loro nome, come facevano già De Sade e Malthus che almeno non usavano perifrasi ipocrite)di Minerva e Giubilini? alla vera e propria eutanasia sui bimbi handicappati fino ai sette anni, come già prevede la legge Olandese? se non riconosciamo un limite oggettivo ed attendibile in quanto scientifico all’inizio della vita umana, la deriva eugenetica è inevitabile e il nazismo, come annota Annarosa, ne è un esempio (che parte guarda caso proprio dall’aborto per evitare incroci razziali): inizio della vita, non della persona, che è concetto filosofico e, come tale, relativo e se vogliamo anche politico. Dunque pericoloso, molto pericoloso.
    Ma su questo, se vorrai, potremo tornare un’altra volta, ora è mezzanotte e domani devo alzarmi presto.

  22. @Annarosa: vabbè, niente, dai. Facciamo che parliamo due lingue diverse e ci abbiamo provato.
    @Don Camillo: mi dispiace, ma se hai letto l’articolo non l’hai capito benissimo. Gli autori non sostengono affatto che l’infanticidio sia morale, ma che sia morale tanto quanto l’aborto. Quindi, 1) per quanto nelle intenzioni sia puramente “filosofico”, è un argomento molto più antiabortista che abortista; 2) ripeto che non sono d’accordo con i due autori (cioè non ritengo che aborto e infanticidio siano equivalenti), e a questo punto della discussione dire che ci mancherebbe altro. Un neonato è diverso da un feto, che è diverso da un embrione. Se per te sono tutti la stessa cosa, non so che dirti.

  23. Certo che i gesuiti avrfebbero da imparare da qeusti argomenti, quanto a sofismi.
    “Cara Cristina, non saresti semplicemente esistita”.
    “Caro condannato a morte, non ti dolere di quello che non farai dopo la tua esecuzione perché, dopo l’esecuzione non sarai morto, ma semplicemente non esisterai. Mi rendo conto che il trapasso potrebbe essere doloroso, ma ti assicuro che faremo di tutto per renderlo pressoché indolore”.
    Certi sofismi hanno del geniale, non c’é che dire.
    Sofismi sono e tali rimangono: ma non si può non ammirarli.

  24. @etienne64: Benvenuto/a e grazie per l’intervento gentile. Uccidere il condannato a morte crea un danno al condannato stesso, per il semplice motivo che non vuole morire (se vuole morire, il problema non si pone): il fatto che DOPO morto non esisterà più non fa alcuna differenza, il danno è prima, quando il condannato è ben presente. Abortire un embrione non crea un danno a nessuna persona perché non c’è ancora nessuna persona. E se ora mi dici anche tu che l’embrione è la persona credo che spegnerò il pc e mi darò all’alcolismo.

  25. Aioros: spero proprio che tu non spenga il pc e tantomeno ti dia all’alcoolismo anche dopo queste righe (non vorrei averlo sulla coscenza….). Credo capiti a tutti di non capire benissimo (grazie per l’eufemismo) qualcosa,a volte, o almeno a me capita. Tuttavia non credo che sia questo il caso anche perchè Minerva e Giubilini fanno un ragionamento che, a modo suo, non fa una piega: siccome nè il feto nè il neonato sono persona, laddove sussistano le condizioni previste dalla legge 194/78 è lecito e morale sopprimere la vita. Se, come giustamente dici tu, essi dicono che l’infanticidio è morale tanto quanto l’aborto, se quest’ultimo è morale (e come potrebbe non esserlo, secondo loro, dato che è previsto da una legge dello Stato?)lo è anche l’infanticidio. E’ proprio vero che con i sofismi non si puo’ (e non si deve) giustificare tutto, tantomeno la soppressione di una vita umana! C’è stato chi poi ha introdotto un distinguo tra vita umana e persona, abbandonando il criterio scientifico – genetico per introdurne un altro di tipo filosofico. Questa operazione è stata abile e frutto di menti intelligenti e la si ritrova espressa tra l’altro in molta giurisprudenza italiana, prima tra tutte la sentenza con la quale la Corte Costituzionale ha ritenuto la l. 194 legittima, sostenendosi appunto che il feto è, si vita umana, ma non è ancora “persona”: dunque non cosciente di sè, non pensante, priva della capacità di intessere relazioni umane, affettive, di socializzare, di ragionare e quant’altro. Che è un po’ quello che dici tu tra le righe e qualcun altro in questo forum. Beh, ma se dovessimo fare un elenco di persone-non persone già nate, stando a questi criteri la Società potrebbe legittimamente pensare di sopprimere centinaia di migliaia di persone solo in Italia: penso alle più gravi forme di handicap come l’idrocefalia, a persone che vivono ai margini della società ed in un mondo a sè come gli autistici, gli stati vegetativi e a tanti altri anche meno eclatanti. Eppure tutti noi inorridiremmo se, oggi, qualcuno proponesse l’uccisione di tali persone. E allora perchè loro no e i bambini non nati si? forse perchè i primi hanno un’evidenza fisica ed i secondi no (se non solo ecografica?). Io non ho mai parlato con uno zigote, nè riso con una blastocisti nè fatto amicizia con un embrione, ma se è per questo non potrei farlo neppure con molti già nati e cresciuti e tuttavia non mi sogno di discriminare nessuno con frasi del tipo “questa non è una persona” o “questa è una vita che non è degna di essere vissuta”. Chi lo stabilisce se una vita è o non è degna? non lo è quella di un embrione (tutti siamo stai embrioni) o di un malato terminale e lo è quella di quel disgraziato che a Oslo ha ucciso 92 persone? ( per me, è chiaro, lo sono tutte, anche quella di Oslo, pur faticando ad ammetterlo).
    Non voglio convincere nessuno, ci mancherebbe, tra l’altro non ci riesco quasi mai (o per lo meno poche volte mi è stato riconosciuto apertamente) però credo sia utile riflettere anche in termini politicamente scorretti (rifuggo i salotti di Mara Venier, dove se si parla di legge 194 si può dire solo che “è una buona legge” sottacendo il resto. Che è tanto).
    Scusa, anzi scusate tutti, la lunghezza, ma era la versione più stringata che avevo…

  26. Eh no, proprio non ci capiamo. Usi un linguaggio, diciamo, molto “personalizzato” dando significati piuttosto originali a termini che ne hanno altri, sui vocabolari che riesco a consultare io.

    Tra l’altro tu continui a parlare di aborto procurato ed di embrioni, cosa erronea. Infatti l’individuo umano passa dalla denominazione di “embrione” alla 10a settimana di vita e, come saprai, la l.194 permette la sua eliminazione fino alla 12a. Se sano. Forse dopo la 12a viene considerato persona? Non so, ma so che lo stop all’aborto vale solo se è sano perché se è portatore di handicap può essere soppresso ancora per parecchie settimane. E sicuramente non è più un “embrione” ma un feto. Tra l’altro l’amniocentesi si fa dopo la 15a settimana (e già si tratta di “feto” non di embrione) e ci vogliono circa altre 2 settimane per i risultati. Poi ci vuole una’altra settimana per gli eventuali esami pre-aborto e quindi si arriva normalmente a procedere su un feto di oltre 17 settimane.

    Ora, tu puoi anche per un tuo criterio non considerarlo “persona” (anche se qualcuno qui suggeriva di considerare “persona” gli individui umani di cui si può considerare un’attività cerebrale che ormai a quest’età di sviluppo è presente) ma permetti di dire che è davvero un bel sofisma che i Gesuiti si offenderebbero venisse attribuito loro. Io la chiamerei “bugia” ma forse tu ti offenderesti.

    Qui se vuoi vedere com’era Cristina quando poteva ancora essere considerata “abortibile”.
    Se non è una persona non è certo un ammasso di cellule. http://www.baby2see.com/development/week17.html

  27. @Don Camillo: che il feto sia “vita umana” ma non ancora “persona” non l’ho detto tra le righe, ma è esattamente la mia opinione ed è quello che sto ripetendo fin dall’inizio. Tutto il resto del tuo discorso è un falso problema: a voler dire che uccidere un feto è come uccidere una persona affetta di autismo può essere soltanto chi non ha mai visto né un ragazzo autistico né un feto, e li considera ugualmente “persone”.
    Il mio punto di vista è semplice, la “dignità” non c’entra nulla: non si può uccidere una persona contro la sua volontà (o quella dei suoi tutori, se ne ha necessità); non si può provocare sofferenza a una persona (o ai suoi tutori) senza valido motivo. Una persona malata, se ha volontà di vivere e/o coscienza di sé e/o un sistema nervoso in grado di provare dolore e piacere (e/o dei tutori che così decidono per lui) non può ovviamente essere privata del diritto alla vita o sottoposta a sofferenze inutili.
    Al di sotto di queste premesse, c’è una scala di gravità. Un feto di cinque mesi prova già dolore e sopprimerlo ha una certa gravità. Un feto di 10 settimane non prova alcunché e sarebbe già una faccenda diversa. Un embrione di un paio di settimane è un semplice ammasso di cellule.
    Quello che tenta di fare la legge 194/78 è definire un limite arbitrario (i famosi tre mesi) che distingua questa gravità (si può discutere se sia troppo presto o troppo tardi).

    @Annarosa: Se rileggi i commenti dall’inizio, noterai che io parlavo di feto, non di embrione. Siamo passati alla discussione embrione-persona perché qualcuno ha detto, per esempio, che “la vita di una persona specifica (Cristina, in questo caso) inizia con il SUO concepimento. E da quel momento è viva”, o che “Cristina è iniziata quando uno spermatozoo di suo padre ha penetrato l’ovocita di sua madre”. Io ribadisco che non considero un feto alla 15a settimana una persona e che quel feto e Cristina sono due cose diverse. Ti suggerisco anche di informarti meglio sulla presenza di “attività cerebrale” (termine piuttosto vago), ma tant’è. E’ la mia opinione, ho capito che non sei d’accordo, ma ti pregherei di non darmi del bugiardo perché non ce n’è proprio motivo.
    Ti pregherei anche di non linkarmi immagini di feti, perché non tolgono e non aggiungono niente alle nostre argomentazioni e non hanno nessuna rilevanza nella discussione (dovrei commuovermi guardandola e cambiare idea?).

    Ne approfitto per riprovare a spiegarti una cosa. Se ho tirato in mezzo la questione dei gemelli non è perché sono uno stronzo bugiardo che cerca di cambiare argomento, ma perché tu hai detto che la persona inizia alla fecondazione e resta persona da lì in poi. Ma due gemelli iniziano da un unico spermatozoo, un unico ovulo, un unico embrione, e si differenziano dopo. Ti ho chiesto come e in base a cosa a un certo punto li distingui perché evidentemente ci dev’essere qualcosa DOPO la fecondazione che definisce un individuo. Se per miracolo sono riuscito stavolta a spiegarmi meglio, mi farebbe piacere che provassi a darmi soddisfazione e rispondermi su questo.

  28. Buonasera.
    Un amico mi ha appena linkato questa interessante discussione, che ho letto avidamente.
    Io credo che spesso noi pro-choice troviamo difficoltà ad accettare pienamente la portata di un atto che pure riteniamo lecito, sino al punto di inanellare autentici nonsense come i seguenti:
    “Ecco, Cristina, no. Non saresti morta, non saresti stata uccisa, semplicemente non saresti nata. Nessuno ti avrebbe fatto alcun male perché non saresti esistita.”

    E’ mai possibile che la negazione della realtà sia così ostinata da non riconoscere che interrompere forzatamente e violentemente la formazione di un processo vitale equivale a uccidere?
    E’ mai possibile che, pur essendo favorevoli alla legalizzazione dell’aborto, non riusciamo a chiamare le cose col loro nome?
    Infine, è mai possibile che di fronte a un’obiezione argomentata e razionalmente fondata spesso svicoliamo?
    Mi riferisco a quest’affermazione in particolare:
    ” Una persona malata, se ha volontà di vivere e/o coscienza di sé e/o un sistema nervoso in grado di provare dolore e piacere (e/o dei tutori che così decidono per lui) non può ovviamente essere privata del diritto alla vita o sottoposta a sofferenze inutili.”

    Chiedo a Airos: se un malato fosse invece incosciente e i suoi tutori fossero concordi nel ritenere la sua vita poco dignitosa, sarebbe lecito “privarlo del diritto alla vita”, come tu scrivi così elegantemente, ovvero ucciderlo?

    Grazie dell’ospitalità.

  29. Buongiorno.
    Non dispongo purtroppo di soverchio tempo per eventuali repliche, ma mi premeva sottolineare come non mi pare degno neppure della posizione pro choice arrampicarsi sugli specchi con argomentazioni risibili per tentare di mostrare come l’aborto non sia l’uccisione deliberata di uno o più esseri umani.

    Personalmente, tralascio sempre la nozione di “persona” in questo contesto. Neppure per me l’embrione è una persona e ognuno di noi può nutrire al riguardo opinioni diverse.
    E’ un dato di fatto scientifico e indiscutibile, però, che un embrione e un feto siano biologicamente esseri umani. Ed è altrettanto un dato di fatto che abortirli equivalga a ucciderli.
    Certo, pare più elegante affermare che li si “devitalizza”, come ho udito recentemente da un medico non obiettore, ma la sostanza non muta.

    Buona giornata.

  30. È “un dato di fatto scientifico e indiscutibile” anche se schiaccio un insetto: innegabile, lo uccido. Lo stesso vale se uccido un cane o un elefante (naturalmente, all’elefante sparerò, perché schiacciarlo è dura).
    Tuttavia, qual è la differenza tra uccidere un uomo o un animale? Che nel primo caso si parla di omicidio (cioè quello che l’antiabortista ritiene sia l’IGV), nel secondo no. E l’omicidio presuppone la persona. Non è possibile tralasciarla.
    Quindi, se lei, Marina, non fa distinzioni di sorta, si ritrova a essere pro-choice nei confronti dell’omicidio, che, la avviso, è ammesso solo in casi ben specifici: non vorrei, nella confusione, che si mettesse inconsapevolmente nei pasticci.

  31. Sarebbe interessante, signor Marcoz, conoscere le Sue definizioni di “uomo”, “essere umano” e “persona”.
    Per quanto mi riguarda, la nozione di “persona” complica solo il discorso, perché soggetta ad interpretazioni troppo arbitrarie e soggettive. E male fece nel 1975 la Corte Costituzionale ad avventurarsi disinvoltamente su un terreno non proprio, quando scrisse la famosa sentenza che di fatto avrebbe poi condotto alla Legge 194.

    L’unico dato certo di cui disponiamo e che, per quanto mi riguarda, dovrebbe costituire la premessa per tentare di parlare sulla base di un linguaggio comune, è l’evidenza scientifica.
    E l’evidenza scientifica ci dice che un embrione e un feto appartengono alla specie “Homo Sapiens Sapiens”, sono esseri umani, cioè uomini.
    Se li uccidiamo, si tratta di un assassinio.
    Non c’è bisogno di essere antiabortisti per riconoscerlo.
    Che molti Paesi abbiano poi scelto di depenalizzare tale assassinio, afferisce ad altre considerazioni legate a un ruolo nuovo della donna, la quale desidera avere l’ultima parola sul suo corpo e su ciò che in essa cresce, e a ragioni sanitarie (lotta all’aborto clandestino).
    Non è che la depenalizzazione dell’aborto, tuttavia, muti la realtà dell’atto stesso.

    Mi scuso se non potrò replicare oltre, ma credo di avere espresso a sufficienza il mio pensiero.
    Grazie ancora dell’ospitalità.

  32. Ciao Marina.
    “E’ mai possibile che la negazione della realtà sia così ostinata da non riconoscere che interrompere forzatamente e violentemente la formazione di un processo vitale equivale a uccidere?”
    Ci riprovo. Io ho scritto che Cristina non sarebbe stata uccisa; il feto sì, ma (oltre ad essere ammissibile) per me non è ancora Cristina. Suppongo tu non sia d’accordo, ma mi pare un’opinione almeno comprensibile, non un “autentico nonsense”. Questo per quanto riguarda la negazione della realtà e il chiamare le cose col proprio nome.

    “Interrompere forzatamente e violentemente la formazione di un processo vitale equivale a uccidere”. Spero di no, altrimenti ogni ciclo mestruale è un omicidio. Ci sono casi e casi, e i “processi vitali” (un tumore è un processo vitale? Si può uccidere?) non sono neanche lontanamente tutti uguali.

    Infine, a quanto pare io svicolerei. In che modo la frase che riporti fosse uno svicolamento, per me è un mistero. Ma rispondo alla tua domanda: “se un malato fosse invece incosciente e i suoi tutori fossero concordi nel ritenere la sua vita poco dignitosa, sarebbe lecito “privarlo del diritto alla vita”, come tu scrivi così elegantemente, ovvero ucciderlo?”.
    Sì.

  33. L’aveva già espresso chiaramente al suo esordio: “Io credo che spesso noi pro-choice troviamo difficoltà ad accettare pienamente la portata di un atto che pure riteniamo lecito”.

    Quindi i casi sono due: o lei è un ossimoro vivente, oppure lei è davvero pro-choice come può essere vera una banconota da sette euro.

  34. Pardon, dimenticavo:

    – essere umano: soggetto con DNA umano
    – persona: soggetto titolare di diritti (diritti che si acquisicono progressivamente e che possono entrare in conflitto con i diritti di altri soggetti) e di doveri (anche questi, progressivi)

    @ Aioros: rispondendo sì, dai per scontato che Marina condivida con te la definizione di “tutore di un malato incosciente”. Temo che le cose non stiano così.

  35. Gentile Signor Marcoz,

    mi spiace non avere scommesso alcunché con l’amico che mi aveva linkato la conversazione.
    Avevo pronosticato che qualcuno mi avrebbe accusato di non essere favorevole alla legge 194.
    E ciò è puntualmente avvenuto. :-)

    Buona giornata.

  36. È mica colpa mia, Marina, se lei non capisce quello che scrive.

    (per favore, non usi gli emoticon con me: mi indispongono)

  37. Pingback: Sia chiaro una volta per tutte « Ilfinegiustificailme

  38. L’assicuro che comprendo ***perfettamente*** quanto scrivo.
    Per quanto mi riguarda, si può essere favorevoli a una legge che legalizza l’aborto senza con ciò negare che esso uccida un essere umano, per almeno due ragioni.
    In primis, la gestazione è una condizione umana unica e imparagonabile rispetto a tutte le altre, in cui una vita umana si forma e cresce all’interno di un corpo altrui; in linea del tutto teorica, io ritengo che la proprietaria di questo corpo sia titolare del diritto di scegliere se uccidere o meno chi in esso si è “insediato”, in quanto è lei a subirne il gravame fisico e psicologico.
    In subordine, esiste il discorso sanitario: ho un’età per cui ricordo ancora bene i racconti delle donne che si erano sottoposte ad aborti clandestini.
    Il fatto che io ritenga lecita una legalizzazione dell’aborto, però, non mi conduce a disconoscere l’umanità biologica dell’embrione/feto (e neppure voi lo fate), né – tanto meno – mi porta ad affermare che non esista continuità tra la Cristina che era nell’utero materno e quella che parla oggi.
    E’ verissimo che noi siamo la somma delle nostre esperienze, ma esse cominciano sin dalla fase prenatale e sono oggi ben documentate. Sotto questo punto di vista, ritengo che la nascita sia solo la fase di un processo iniziato sin dal grembo materno e che poi continuerà tutta la vita.
    Se è per questo, la Marina di oggi non è la stessa stessa di dieci anni fa, così come non è la stessa di quando aveva un anno o era un feto di venti settimane. In tutti questi casi, però, ero sempre io.
    Mi scuso se non interverrò ulteriormente, ma mi manca il tempo materiale.
    Arriverderci a tutti.

  39. Allora io, per non apparire come quello che vuole l’ultima parola, non replicherò.

    Saluti

    P.S.: grazie per non aver usato emoticon

  40. Vedo che mi sono perso un mare di cose in questo frattempo, tutte interessanti…non so da dove cominciare. Ad Aioros dirò che è ben vero che i termini per abortire scelti dal legislatore della 194 sono arbitrari, in quanto stabiliti d’arbitrio e non in base a motivi oggettivi (vorrei sapere quale mutamento scatta al novantunesimo giorno per non poter più sopprimere una vita che prima invece si poteva eliminare…). La vita umana però dovrebbe essere sottratta all’arbitrio di chiunque altrimenti, oltre a compiersi una grave ingiustizia (tra l’altro nei confronti di chi non si può difendere) si apre la strada ad una inevitabile deriva della quale, soprattutto in alri Paesi, abbiamo già riscontro. Quella culturale, che è quella che qui più mi preme sottolineare, porta a considerare sempre più l’uomo come mezzo e non come fine, con tutte le conseguenze che possiamo immaginare anche non legate all’uccisione in senso stretto. Mi spiace se non avrò modo di parlare con Marina, perchè -pur nella diversità delle conclusioni cui giungiamo (io non sono pro-choice)- ha correttamente colto i termini del problema: è più corretto infatti dire che vi sono interessi e diritti superiori, in certi casi, al rispetto della vita umana piuttosto che negare a quest’ultima la sua natura, come per crearsi un alibi nella decisione che comunque già si è presa, “a prescindere”, mistificando la realtà. Quando distinguevi, nel tuo primo intervento, l’ideologia dalla semantica, dicevi una cosa esatta che però io condivido in questi termini: la semantica viene posta al servizio di ogni ideologia in quanto serve a cambiare la realtà. Chi diceva che “se l’ideologia confligge con i fatti, tanto peggio per i fatti” (Marx) diceva una cosa ahimè vera, perchè i fatti (le parole, la semantica appunto) si possono cambiare mentendo, l’ideologia invece non può e non deve cambiare. Nel nostro caso, se si ritiene che l’aborto sia da ammettere a tutela di determinate posizioni soggettive o collettive, per farlo accettare occorre ricorrere a qualche trucco come l’uso delle locuzioni “grumo di sangue”, “ammasso di cellule”, i.v.g. al posto di aborto e negando la vera natura del concepito. L’importante, secondo me, è essere consapevoli di questo e cercare di ragionare con la nostra testa, come Marina mostra di fare (e con ciò non voglio dire che tu non lo fai, dico solo che il nostro giudizio è spesso involntariamente condizionato dalle culture dominanti). La scelta pro choice, come la scelta abortista, non è la sola ammessa dal nostro Ordinamento giuridico per consentire la soppressione di una vita umana, basti pensare alla legittima difesa o allo stato di necessità o a tutte le “scriminanti” del nostro codice penale. Pensiamo anche alla pena di morte, laddove è in vigore. E’ solo questione di scelte politiche ed è qui che possiamo dividerci. Per il disgraziato di Oslo i ragazzi che ha ucciso erano si persone con tutti i crismi, ma per lui era lecito ucciderli in quanto portatori di un “pericolo” per la società evidentemente ritenuto preminente sulle loro vite. Per me invece la vita umana non può mai lecitamente essere soppressa, salvo i casi di “vita contro vita” (come per la legittima difesa) perchè in questo caso i valori in conflitto si equivalgono. Capirei dunque – pur non condividendolo – se tu dicessi che Cristina poteva essere legittimamente abortita perchè down con tutte le conseguenze sociali e familiari che tale malattia avrebbe comportato, ma non ti capisco quando dici che Cristina poteva essere eliminata in quanto non esisteva e, dunque, non si sarebbe arrecato danno a nessuno: certo, Cristina (all’epoca il feto Cristina) non se ne sarebbe accorta (anche se sulla sofferenza fetale ci sarebbe molto da dire e anche se non mi pare certo questo l’argomento decisivo, ma se fosse lecito uccidere tutti quelli che non se ne accorgono perchè così non si arreca danno a nessuno…

  41. Cercherò di essere breve:
    – L’arbitrio nella decisione legale è necessario; lo stesso meccanismo regola ad esempio il passaggio alla maggiore età. Quale mutamento scatta nel primo giorno del diciannovesimo anno? Nessuno, ma da qualche parte il limite bisognava metterlo.
    – Nessuno nasconde i termini del problema per giustificarsi: questa discussione verte sulle questioni persona-sì-o-no e omicidio-sì-o-no perché era quello (con una certa approssimazione) l’argomento del post, non la legittimità dell’aborto (che io do per scontata). Se può servire faccio chiarezza: per me, indipendentemente dalla filosoficamente interessante questione della “persona”, l’aborto è un diritto della madre. Lo posso ripetere con il terribile vocabolario suggerito da te, Annarosa e Marina: l’uccisione della persona nell’utero è un diritto della madre. Ma non è di questo che si parlava qui.
    – Capiresti se dicessi che il feto poteva essere abortito perché down? Allora suppongo, per il tuo approccio, che capiresti (ma senza condividerlo, certo) anche se dicessi che un adulto down potrebbe essere soppresso? Io non lo capisco invece. Mi pare che la differenza sia abissale e ovvia per chiunque, ed è la differenza tra chi è una persona con dei diritti e chi no.
    – Sulla sofferenza fetale ho lasciato su tre link, e l’opinione scientifica condivisa ritiene che non esista prima della ventesima settimana (come minimo).
    – Ho già detto quali sono i criteri che io ritengo validi per porre fine a una vita, e non erano niente del tipo “si può uccidere tutti quelli che non se ne accorgono”.

  42. E’ la convenzione che semmai è necessaria, non l’arbitrio che è sempre deprecabile.
    E nemmeno è necessaria in tutti i casi. Lo è nel caso della maggiore età, perchè si attribuiscono diritti, si conferiscono facoltà in favore dell’individuo.
    Un po’ più di attenzione va prestata quando invece i diritti si tolgono, come quello alla vita nell’aborto: ma se non riconosci questo diritto non puoi accettare la mia impostazione ed allora per te andrà bene anche l’arbitrio.
    Ti chiedo allora: perchè non estendere l’aborto più in là, che so…al settimo mese? non mi dire che la sofferenza fetale sarebbe un argomento decisivo e dirimente!
    Un ultima cosa: sono sobbalzato sulla sedia quando ho letto che avrei suggerito il terribile vocabolario “l’uccisione della persona nell’utero è un diritto della madre”.
    Se c’è una cosa di cui sono convinto e credevo fosse a questo punto chiara a tutti è proprio il concetto opposto: nessuno, nè madre…nè padre…proprio nessuno può uccidere qualcuno, fuori o dentro l’utero che sia!

  43. Don, con arbitrio intendevo ovviamente convenzione, non è che il giudice domani si sveglia e sceglie un altro limite temporale. Una convenzione è arbitraria.
    Mi chiedi, perché non estendere l’aborto più in là, tipo al settimo mese? E infatti io non avrei obiezioni eccessive: in linea di principio, il diritto della madre di decidere sul proprio corpo prevale su tutto (e infatti se una madre vuole abortire al settimo mese lo fa, non mandi certo i carabinieri a incatenarla su un letto di ospedale finché non partorisce).
    Quando al sobbalzo sulla sedia: mi sembrava chiaro che stavo attribuendo a te (e ad altri) l’uso dei termini “uccisione” e “persona”, non certo la mia opinione sull’aborto.

  44. Buongiorno.

    Ho letto rapidamente tutti gli interventi e il desiderio di “Don Camillo” di interloquire con me.
    Purtroppo, non ho modo di rispettare i tempi di risposta che il dialoguna discussione su un blog doverosamente richiede, ma lascio uno dei miei indirizzi e-mail, nel caso in cui volesse contattarmi privatamente: piccolamarina@teletu.it

    Si tratta di un indirizzo “sicuro”.
    Ringrazio l’amministratore del sito se avrà la cortesia di lasciare visibile almeno per uno o due giorni questo messaggio off-topic.

    Buona giornata.
    Marina

  45. Aioros, tu dici che non avresti difficoltà ad ammettere l’aborto anche al settimo mese. Ma dove ti fermeresti? perchè prima o poi dovresti anche tu porre un limite alla legittimità di porre fine alle vite umane! I due ricercatori italiani di cui parlavamo poco sopra si sono spinti addirittura dopo la nascita, in Olanda la legge prevede la soppressione di bimbi gravemente malati entro l’età di sette anni e proprio in questi giorni si è introdotta l’eutanasia (in forma di suicidio assistito) per le persone over 70: non ti sembra che si sia già di fatto innescata una deriva pericolosa e distruttiva? ti sembra che sia per il bene dell’uomo tutto questo? perchè indipendentemente dalle nostre sensibilità e dalle nostre idee, credo sia quest’ultimo l’obbiettivo che tutti dovremmo avere. Almeno su questo siamo daccordo?
    A proposito della praticabilità di un aborto oggi al settimo mese, non è proprio consentito dalla legge e non si tratta di legare al letto nessuno, significa semplicemente che il limite fissato dalla legge è il momento in cui il feto può vivere autonomamente (attualmente intorno alla 22° – 23° settimana)e non sarebbe rilasciato alcun certificato (almeno spero, l’applicazione della legge, nonostante le annuali relazioni ministeriali, ha diversi spazi di mistero e, qui si, di arbitrio…

  46. Era tanto per dire che un feto Down abortito può provare dolore. Se può interessare a qualcuno, naturalmente… Non a te magari, Aioros.

  47. “Aioros, tu dici che non avresti difficoltà ad ammettere l’aborto anche al settimo mese. Ma dove ti fermeresti?”
    Non ho detto che non avrei difficoltà, ho detto che non avrei obiezioni eccessive. Il limite non valicabile lo metto alla nascita, per il semplice motivo che prima di quella impedire l’aborto equivale a un sequestro della madre. Ma un limite decisamente più basso (simile a quello attualmente presente) con le dovute eccezioni (anch’esse attualmente presenti) ha un suo senso, serve a dare diversi strati di gravità, e a dare comunque un minimo di tutela a quello che, al settimo mese per esempio, potrebbe già essere un essere autonomo. La legge deve fare dei compromessi, il difficile (e l’argomento di discussione) tutt’al più è definirli al meglio.
    “I due ricercatori italiani di cui parlavamo poco sopra si sono spinti addirittura dopo la nascita”.
    Te lo ripeto, non si sono spinti da nessuna parte: il loro è un argomento filosofico paradossale per associare aborto e infanticidio.
    “in Olanda la legge prevede la soppressione di bimbi gravemente malati entro l’età di sette anni”.
    Per quanto la situazione olandese sia discutibile, ho l’impressione che tu la stia banalizzando. Potresti leggere questo e questo, per esempio. In ogni caso, non sta a me difenderla ora. E ho già detto anche che in tema di eutanasia (quella per gli over 70 di cui parli ne è un esempio) sono assolutamente a favore della libertà di scelta.
    “non ti sembra che si sia già di fatto innescata una deriva pericolosa e distruttiva?”.
    Francamente no.

  48. No, Annarosa, io sono un mostro senza cuore, e anzi provocare dolore mi fa molto piacere, come ho già spiegato lungamente finora.

  49. Quindi? Non “esiste” il feto Down come persona, ma per completare la sua “non esistenza” in modo definitivo il feto Down lo facciamo fuori con l’anestesia? Un po’ come bisognerebbe fare con i cagnolini beagle per una “vivisezione etica”? Oppure non serve perché tanto il feto Down non si lagnerà né lo farà per lui nessun “tutore”?
    Scusa ma davvero non ho capito se il fatto che possa soffrire è una variabile di cui, secondo te, ci sia da tenere conto o no.

  50. Sì, secondo me bisogna tenerne conto. Ma tenerne conto vuol dire che c’è un conto da fare, valutando tutto il resto, e per me vince pressoché sempre il diritto di scelta della madre. Non troverei comunque niente di strano in un’eventuale anestesia fetale: bisognerebbe valutarne necessità, vantaggi e controindicazioni, ma in linea di principio ha senso.

  51. Dunque, secondo te, il diritto di scelta della madre prevale sul diritto alla vita del figlio? non ti sembrano beni non commensurabili? non ti sembra inevitabilmente perdente questa impostazione, sia in senso relativo (ingiustizia nei confronti di un indifeso) che assoluto (indebolimento della percezione del valore vita nei consociati)?
    Sarà, ma io preferisco stare sempre dalla parte del più debole se viene aggredito da uno più grosso di lui…
    Comunque a questo punto credo che non ci siano molte altre cose da dire (cioè, ce ne sarebbero tante ma riesco ormai ad intuire le risposte che mi verrebbero date) e credo che l’interesse per il dibattito si stia naturalmente affievolendo.
    Non me ne volere, Aioros, e non me ne vogliano gli altri che hanno partecipato al forum, se dunque mi ritirerò dalla conversazione.
    In ogni caso ringrazio per lo spazio che ho avuto e per il contributo di tutti.

  52. No, non mi sembra un’impostazione perdente: il nascituro sarà anche indifeso, ma finché è fisicamente nel corpo della madre l’altra opzione resta sempre il sequestro e il parto forzato, e per me è più grave della soppressione di un essere non cosciente.
    Che il nostro dibattito sarebbe stato inconcludente era prevedibile, tranquillo. Abbiamo confrontato serenamente due posizioni inconciliabili. A presto.

  53. Ciao a tutti,
    scusate se intervengo solo adesso, ma oggi per la prima volta ho avuto modo di conoscere questo blog. Mi dispiace che siate già esausti di questa discussione, ma avendo trovato estremamente interessanti i vostri commenti, mi permetto di scrivere qualche riga al riguardo, sperando che qualcuno abbia ancora la pazienza di leggere.
    Proviamo a ridurre la questione ai minimi termini e a considerare le caratteristiche minime della persona umana: individualità somatica ed ente razionale. L’individualità somatica si forma dopo 14 giorni dalla fecondazione (quando termina il processo di annidamento sulla parete uterina e si forma l’asse caudale, che originerà la spina dorsale). Invece affinché ci sia la razionalità è indispensabile il cervello, che si forma dopo 24 settimane (6 mesi). Se non c’è il cervello, quindi, questa entità (chiamatelo come vi pare: persona, essere umano, vita..) non pensa, non ha autocoscienza né coscienza e, inoltre, non ha sensazioni di piacere e/o dolore.

    In una situazione del genere a me sembra intuitivo che scegliere di abortire non possa essere paragonato all’omicidio del mio vicino di casa (essere senziente, adulto, autonomo, razionale, autocosciente..). Comunque potrebbe essere utile considerare l’esperimento mentale proposto dalla filosofia americana Judith J. Thompson. Supponiamo che l’embrione sia una persona esattamente come noi. Supponiamo che una giovane donna entri in ospedale la sera per un piccolo intervento e la mattina seguente si risvegli con il fegato collegato ad un violinista, che altrimenti sarebbe morto. Se la donna chiede il distacco del collegamento, viola il diritto alla vita del violinista?
    1) Consideriamo il fattore tempo: se si trattasse di qualche ora, o pochi giorni, sembra che la donna dovrebbe aiutarlo. Ma che dire se si trattasse di 20 anni? Non si fa un torto a non beneficiare qualcuno.
    2) Consideriamo il mancato consenso. Mettiamo che glielo avessero chiesto prima, e lei lo avesse dato, perderebbe in questo modo la facoltà di ritirarlo?
    3) Conclusione: il diritto alla vita del violinista implica solo il diritto di non essere ucciso se è in grado di vivere autonomamente, ma non ha il diritto di essere aiutato a vivere se non è in grado di vivere da solo. L’embrione si trova nella stessa incapacità di vivere autonomamente, quindi anche in questo caso sembra che la donna abbia il diritto di controllare ciò che avviene nel proprio corpo.

    E’ un esempio volutamente provocatorio, ma credo che possa offrire molti spunti di riflessione.
    Ultime considerazioni:
    – Nel caso in cui si scelga di abortire che danno subisce l’embrione? Parlare di “stare dalla parte dei più deboli” è retorico: non essendo ancora consapevole di sé stesso e di cosa ha intorno, non avrà la percezione del danno, e di fatto non subirà un danno. Il diritto alla vita, in questo caso, di CHI è? Non c’è un soggetto di diritto.
    2) Il riferimento all’eugenetica storica è fuori luogo: il problema del nazismo non fu semplicemente la libertà di scelta, ma il tipo di scelte che vennero effettuate e dalla perversione del sistema nell’incoraggiare una politica basata su principi razisti applicati con sistematicità e crudeltà. Siamo tutti preoccupati per le generazioni future, ma non serve a niente fare in modo che si trovino in un mondo in cui non possano compiere scelte, al contrario dobbiamo dargli gli strumenti per compiere delle scelte morali.
    Scusate se mi sono dilungata tanto, sono tematiche che mi stanno particolarmente a cuore. Buona serata a tutti.

    • Ciao Macrì, grazie dell’intervento razionale. Conosco l’articolo di Thompson, ma mi ero guardato bene dal citarlo perché in questa discussione avrebbe creato il panico :D

  54. Ciao Macrì,il tuo nuovo contributo mi stimola a ritornare brevemente in questo blog.
    L’esempio del violinista, anche se è un esempio “storico”, non avrebbe certo creato il panico in questa discussione, perchè è inconferente e cervellotico, non calzante e criticabile sotto numerosi aspetti. Non lo dico a te, naturalmente, ma alla Thompson: questo non è un “esperimento mentale”, che potrebbe evocare chissà quali studi e ricerche, ma un paragone mal riuscito.
    Diamo pure per buono l’ambiente della storia (anche se una gravidanza non inizia mai mentre si dorme ed in maniera inconsapevole, vi è una qualche collaborazione che nel caso del violinista non c’è, e non è poco se vogliamo valutare anche la responsabilità dei nostri atti).
    Ma è la natura, la fisiologia femminile che comporta che l’ovulo fecondato si annidi nell’utero materno, non l’arbitrio di un chirurgo prevaricatore che interviene ad insaputa di una donna! E se minimizzassimo o negassimo il fatto che è la natura a prevedere questo compiremmo un’operazione solo ideologica. Non è conseguenza naturale svegliarsi con i reni di qualcuno collegati al nostro corpo, mentre è conseguenza naturalissima che al sesso faccia seguito una gravidanza. Non possiamo cavarcela, come fa la Thompson, dicendo in sostanza che una gravidanza è una sorta di impiccio casuale, una malattia che è capitata a noi ma poteva e doveva capitare a qualcun altro: cosa che invece può dire benissimo la donna del violinista.
    Ancora: nell’esempio (mal riuscito anche in questo) non si parla della possibilità di scollegare i reni dal violinista per collegarli a qualcun altro consenziente, o ad una macchina, o di una terapia che risolva la situazione salvando il violinista e liberando la povera donna. Fuor di metafora e nella realtà, noi sappiamo benissimo che nel caso di una gravidanza è possibile per esempio disconoscere il nascituro con conseguente adozione altrui, salvando il bambino e liberando la madre.
    Infine, se si verificasse il bizzarro caso immaginato dalla Thompson, mi sembra che si dovrebbe comunque e come minimo porre una questione etica da risolversi con una qualche riflessione più articolata e profonda, senza dare per scontato come fa l’autrice – e quasi indignandosi di un’eventualità contraria – che il violinista debba per forza morire. Esiste in bioetica il principio del bilanciamento degli interessi, il principio di precauzione, il principio del male minore, oltre a quello dello stato di necessità previsto dalla legge: cosa ci stanno a fare i comitati di bioetica in ogni ospedale? vorrà ben dire che parlare di vita o di morte non è cosa leggera, ma necessita di competenze e ponderazione.
    Non si può liquidare in maniera così superficiale una questione tanto delicata solo appellandosi all’autodeterminazione della donna, perchè si da l’impressione di aver già deciso a monte che le cose dovranno avere quell’epilogo e non altro, in maniera apodittica ed – in definitiva – autoreferenziale.
    Un’ultima cosa: a modo nostro siamo tutti preoccupati per le generazioni future e poter compiere delle scelte è sicuramente necessario in quanto garanzia di libertà e dignità. Ma non può darsi mai scelta a scapito degli altri, dicendo in sostanza “meglio a te che a me”, perchè in questo si annida la barbarie, la legge della giungla. Io sono dell’idea che si debba trasmettere invece alle future generazioni il principio che dobbiamo salvarci tutti, violinisti e non.
    Altro che panico, Aioros: occorre saper distinguere la razionalità dal razionalismo, che come tutti gli “ismi” conduce a risultati a volte grotteschi e sempre fuorvianti, e mantenere senso critico per vedere se il re non sia invece nudo.

  55. @Aioros: avevo colto dei riferimenti alla Thompson dai tuoi interventi, immaginavo la conoscessi, ma ho sempre la speranza che le provocazioni aiutino a riflettere.

    @Don Camillo: sono contenta di aver stimolato la voglia di condividere la tua riflessione e ti ringrazio, perché ritengo che il confronto possa essere un arricchimento. Ma perché lo sia davvero, credo che sia innanzitutto indispensabile mettere da parte le valutazioni personali e tutti quei commenti che servono solo ad attaccare l’altro, ma che nei fatti, non dicono nulla.
    Affermare che l’argomento della Thompson è superficiale, e dire che bisognerebbe ragionare con la propria testa, mantenendo un senso critico, mi sembra provocatorio e fuori luogo visto che dal mio punto di vista sembra che sia proprio tu a portare delle motivazioni non tue, ma calate dall’alto. Vorrei invitarti a riflettere sul fatto che avere un sistema ontologico – antropologico già dato e accertato a volte può indurre a considerare assolutisticamente le vite così particolari delle persone, e quindi a cadere in un nonsense. Personalmente le tue affermazioni che utilizzano espressioni come “sempre” e “mai” mi spaventano. E’ il modo migliore per slegarsi dalla realtà e incrementare superflue sofferenze.
    Entro nel merito:
    -in un rapporto sessuale c’è sempre una collaborazione? A volte capita di rimanere incinta dopo delle violenze subite, altre volte ci sono problemi nell’uso dei contraccettivi, altre ancora non si usano proprio i contraccettivi (ecc.ecc). In tutti questi casi, è moralmente lecito che un ente esterno alla famiglia – o solo alla madre – imponga che in quei 9 mesi dovrà portare avanti la gravidanza di un figlio indesiderato? E’ così fuori dal mondo considerare i desideri degli interessati? Lasciamo perdere poi la questione psicologia di come si potrebbe un giorno sentire il futuro figlio abbandonato, è così irrilevante il punto di vista della donna? Lei dovrebbe subire tutto quello che PER NATURA (che è PREVISTO dalla natura) avviene? Per curiosità, quante cose ai giorni nostri sono previste dalla natura, e allo stesso tempo accettate da noi? Tutta la nostra vista, l’evoluzione è andata contro ai meccanismi naturali per cercare di migliorare la nostra condizione. La nostra storia è stata una sequenza di peccati? Quali sono le cose naturali che dobbiamo accettare, e quali no? Perché vogliamo curare le malattie? Anche quelle sono CONSEGUENZA NATURALE. Qual’è il limite? Non voglio necessariamente minimizzare o negare ciò che tu dici, anzi, mi piacerebbe molto avere dei motivi, anche se non razionali, almeno coerenti per riempire di senso questa affermazione, ma non li trovo.
    -Non credo proprio che la Thompson volesse far intendere che la gravidanza è una malattia che capita casualmente. E’ capitata naturalmente (se proprio dobbiamo dirlo), ma appunto a questo punto entra in gioco la RESPONSABILITA’ MORALE. Non può costituire questo fatto naturale una condanna indiscutibile (sembra una fallacia naturalistica: dato di fatto–>verità morale). E’ vero che ci sono delle cause umane per ciò, ma come abbiamo detto, le cause non sono sempre le stesse. E per di più se una donna decide liberamente col suo partner di avere un figlio, secondo me è liberissima di scegliere durante la gravidanza di non volerlo più. Bisogna fare in modo che questi casi siano limitati (anche e soprattutto per la salute psico-fisica della madre) ma in linea di principio non le si può negare questa libertà. La responsabilità sta nell’essere onesti, e fare una scelta libera e ponderata, non nel voler negare la realtà e portare avanti una situazione per la quale sono prevedibili molte conseguenze negative. E’ così superficiale preoccuparsi della volontà dei genitori, e quindi del benessere della (possibile) futura famiglia?
    – E’ vero che c’è la possibilità dell’adozione. Ma come si può pretendere di imporre ad una qualsiasi famiglia, che può avere il contesto socio-economico-emotivo più diverso, una decisione di questo genere? Il bilanciamento degli interessi è giustissimo, ma non può essere imposto dall’alto. Di quali interessi stiamo parlando altrimenti?
    -l’unica cosa che a mio modesto parere sembra autoreferenziale in questo dibattito è la posizione cattolica. E’ proprio questa che impone la cosiddetta legge della giungla, “meglio a te che a me”. “Dobbiamo salvarci tutti”, ma se io, ad esempio, non volessi? Magari per te sbaglio, ma che diritto hai di impormi la salvezza? Io capisco che i fedeli siano convinti di quello che dicono e abbiano i proprio buoni motivi, che agiscano e parlino con buone intenzioni, ma ciò non li giustifica a pretendere che la propria morale (particolare, e piena di contraddizioni) venga imposta agli altri. Dove li mettiamo i principi indiscutibili del rispetto, la tolleranza, l’amore verso il prossimo? Rimangono in secondo piano rispetto ai dogmi? E il senso critico di cui parlavi prima dove lo mettiamo?
    -I comitati etici locali ospedalieri sono importanti, ma sono profondamente convinta che non sarebbe giusto fossero composti solo da uomini di fede. Diventerebbe una dittatura morale particolarissima.

  56. Macrì, tu introduci un argomento, la fede, che non ho toccato proprio perchè non ce ne è bisogno.Tutto quello che ho detto è condivisibile con l’uso della sola ragione, mai ho parlato di cose come la vita è sacra, l’uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, la nascita di un uomo richiama la creazione o altro. Se hai capito che io sono credente – e lo sono, già che siamo in discorso – lo hai capito non perchè io te l’ho detto o fatto capire ma per almeno tre motivi: il primo è senz’altro la tua acutezza, per come la vedo espressa nei tuoi scritti;il secondo è -dimmi se non è vero – quel piccolo – grande pregiudizio secondo cui si può essere a favore della vita senza se e senza ma solo se si è cattolici; il terzo è proprio l’uso delle espressioni “sempre” e “mai”, tipiche di chi è abituato a coniugare le categorie assolute più che quelle relative, ad accettare il “per sempre” come espressione di infinito e, dunque, di Dio. Non credo che ve ne sia una quarto(il mio nome)perchè hai senz’altro capito che non sono un prete che si chiama Camillo e hai certamente letto Guareschi.
    Se io ho verità calate dall’alto, come dici tu, mi guardo bene dal farle entrare in un discorso come questo anche perchè non so se il mio interlocutore le accetterà o meno: io non parto dal presupposto che chi è a favore dell’aborto debba essere per forza ateo, o agnostico, o razionalista, o scettico o altro. Neppure con te ho avanzato diagnosi. Per carità, non c’è nulla di male a farlo: solo che questo schema prelude a dire – correggimi ancora se sbsglio – “tu sei contrario all’aborto perchè sei un credente” – cattolicizzando un problema che cattolico (o solo cattolico) non è. Come ti dicevo non c’è bisogno di questo per dimostrare alla ragione che l’embrione è un essere umano, che la distinzione vita umana – persona è un sofisma quantomeno discutibile, che la legge abbia anche una valenza educativa, che banalizzare il sesso è pericoloso anche socialmente, che a far violenza alla natura l’uomo – che è parte di essa – ci può solo rimettere (e curare le malattie non è far violenza alla natura, Macrì,che anche per l’aborto non valgono le conclusioni “razionali” in quanto immediatamente percepibili ed utili e così via. Del resto come me la pensava gente come Pier Paolo Pasolini e Norberto Bobbio, che certo non erano dei baciapile.Tutto il resto di quanto dici e che ho letto con attenzione è conseguenza di questa, a mio avviso erronea, percezione. Dunque non voglio imporre le mie verità ontologiche superiori a nessuno nè voglio che i comitati di bioetica siano formati solo da esperti credenti (di fatto e di diritto comunque non lo è, a partire dal Comitato Nazionale di Bioetica che ha composizione eterogenea). Non voglio neppure salvare a tutti i costi le persone, anche perchè quando dicevo che dobbiamo salvarci tutti non mi riferivo certo alla salvezza dell’anima ma a quella fisica del “meglio tu di me” di cui avevo appena parlato. Amplia ancora il discorso il tuo riferimento alla tolleranza, al rispetto per il prossimo, ai dogmi: se vuoi ne parliamo, ma per quello che ho appena detto non credo che c’entrino molto: niente dogmi, tolleranza e rispetto massimi (anche perchè cristiana espressione della charitas, che potremmo definire come versione più ampia ed alta della solidarietà laica). Una cosa sola proprio non ho capito ed è a proposito della tua obiezione all’adozione del bambino a seguito – o meno – di disconoscimento: puoi spiegarmela meglio?
    Ad Aioros: si, hai ragione, non l’ho letto tutto il lavoro della Thompson, se l’ho fatto l’ho fatto alcuni anni fa e adesso vado con il mio background. Non mi costringere ad andarlo a rileggere proprio ora, credo che ai nostri fini possa bastare così! Del resto se tutte le volte che parliamo della Divina Commedia dovessimo andarla a rileggere, bèh, io cambierei discorso…

  57. Caro Don Camillo, sinceramente non credo che serva tanta acutezza nel dedurre dalle tue argomentazioni un palese riferimento all’insegnamento cattolico. Il problema è proprio il deficit della ragione. Come pensi che potrebbe una persona non cattolica giustificare il finalismo particolare che tu hai attribuito alla natura, la dignità della vita umana in un senso totalmente metafisico, l’arbitrarietà dell’attribuzione della nascita della persona umana con il concepimento? La ragione slegata dal cattolicesimo, non riuscirebbe mai a trovare giustificazioni a tutto ciò, mi dispiace. Un ateo, infatti, non condivide. Questa non è una prova empirica del fatto che la RAGIONE sia altro? Lungi da me la volontà di portare avanti una disquisizione teologica, ci tenevo semplicemente a chiamare le cose con il nome che hanno e giocare con le carte scoperte. Secondo me non riusciamo a capirci perché tu nel dibattito utilizzi un palese riferimento ad una dottrina e non ti sforzi di considerare la questione particolare, e quindi trascuri il senso critico, che sarebbe necessario per una tematica così delicata. Solo per questo te l’ho fatto presente. Non credo che tu sia contrario all’aborto solo perché sei cattolico, ma sicuramente se tu non fossi stato cattolico, avresti avuto delle motivazioni diverse alla tua contrarietà. Dire che l’embrione è un essere umano, quindi è una persona è un concetto cattolico, non un concetto razionale.
    In riferimento alla salvezza, leggi meglio, non mi riferivo alla salvezza eterna.
    La tolleranza, il rispetto, l’amore per il prossimo secondo me nella visione di un assoluto divieto di aborto mancano totalmente, e mi sembra assurdo che da parte dei cattolici (soprattutto loro perché dovrebbero averli a fondamento della propria dottrina) questo aspetto venga trascurato.
    La questione dell’adozione è molto semplice: tu la proponi come un’alternativa possibile. Ok, ma se ci fossero delle mamme non disposte a portare avanti per 9 mesi una gravidanza per mandare in adozione il figlio? Andrebbero costrette? Perché negare loro la possibilità di fare ciò che vogliono della propria vita? Il torto a chi verrebbe fatto? (Qui torniamo all’inizio della discussione: secondo te sarebbe l’embrione a subire il torto, secondo me invece sarebbe la madre a subirlo se è costretta a partorire). La cosa che mi stupisce,però è che nella tua visione delle cose la vita umana ha una dignità, ma quella dell’embrione va rispettata, quella della madre non è presa in considerazione. Qui si potrebbe aprire il dibattito su cos’è la dignità..

  58. Cara Macrì, il tuo ultimo intervento da l’impressione che tu non abbia letto nessuno dei miei precedenti interventi ed in particolare l’ultimo. A quanto pare tu hai deciso che ciò che io dico è fideistico e a nulla serve dimostrarti il contrario. L’effetto “muro di gomma” è frustrante per chiunque, ma proverò ad aggirarlo per vedere se sono più fortunato.
    Quello della cattolicizzazione delle posizioni di chi, come me, è contrario all’aborto “senza se e senza ma”, è un vecchio espediente retorico che dura da una quarantina d’anni, più o meno dai tempi in cui scriveva la Thompson ed è l’unico che possa togliere “dall’angolo” la cultura abortista, altrimenti a corto di ragioni condivisibili e non legate ad ideologia. E’ un modo per evitare il confronto, altrimenti perdente, sul piano scientifico (la vita umana inizia col concepimento, non c’è santo, Macrì!), filosofico (non esistono criteri se non arbitrari per parlare di vita – non persona), giuridico (la nostra Costituzione e la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, per citare le prime che mi vengono in mente, non sono carta straccia…). Lascia decidere a me, per favore, quale è la genesi delle mie idee. Sarebbe come se io dicessi che i tuoi argomenti sono frutto inequivocabile del femminismo, religione anch’essa con i suoi sacerdoti e i suoi dogmi, e che dunque non puoi imporli agli altri che non partono dai tuoi presupposti (non lo credo, o almeno non ho elementi univoci che mi possano portare a fare un’affermazione del genere, l’umanità è molto più ricca degli stereotipi in cui la rinchiudiamo e non solo le femministe si esprimono così). Del resto diversi sono i non credenti che non sono abortisti, da dove avrebbero tratto le loro convinzioni senza la fede, come dici tu? Oltre al rifiuto dell’uccisione di un innocente (principio di laica ragione) ed al rifiuto di differenziazioni tra vita e persona (posizione filosofica altrettanto laica e rispettabile) vi è un’altra posizione laicissima che vorrei ribadire: il timore di una deriva che privi di dignità alcuni uomini – o alcune categorie di uomini – su presupposti arbitrari di volta in volta politicamente modificabili. Basta guardare ciò che sta succedendo in Europa oggi, in Olanda, in Inghilterra (rimando ai miei interventi precedenti)per poter temere in modo rigorosamente consequenziale (rapporto causa – effetto, dunque la fede non c’entra neanche qui) una progressiva perdita del valore della vita, anche di quella extrauterina, sulla quale (spero) possiamo trovarci daccordo. Cosa diremmo se qualcuno, domani, dicesse di sopprimere le persone gravemente handicappate, magari iniziando dalle sindromi mostruose, per risparmiare sulle spese di assistenza e sanità? Se qualcuno avesse qualcosa da obbiettare lo definiresti senz’altro un credente? o non credi che ti ribelleresti anche tu? Ma a ben pensarci le conseguenze della mentalità abortista non sono solo queste, ipotetiche ed eclatanti. Per restare a noi,lo stesso fatto che tu abbia stabilito che il tuo interlocutore si esprima come si esprime perchè è credente e non, come crede lui, perchè lo pensa razionalmente, è un atto di prevaricazione di tipo vagamente abortista dove non vi sono solo vite, ma anche idee, degne e indegne. E questo è di notevole grevità culturale (volutamente ho parlato di grevità con la “e”). Non vorrei vivere in un mondo siffatto, naturalmente, questo almeno lo posso dire laicamente o no? Se vogliamo continuare nel nostro dialogo, Macrì, bisogna che tu abbia rispetto per i tuoi interlocutori e non cerchi di sfuggire alla ragione “in nome della ragione”.
    Quanto alla preoccupazione per le donne, io ne ho tanta, più di quanto sospetti e se vuoi ne parliamo. Però parliamone a 360°: per esempio, conosci la sindrome post – aborto? perchè chi la pensa come te non ne parla mai, se vuole davvero il bene delle donne?
    Infine, non riesco ancora a capire perchè tu non veda con favore il non riconoscimento del figlio prima del parto con conseguente adozione: ripeto, salverebe il figlio e lascerebbe libera la madre. O forse ritieni la gravidanza una costrizione ? Oppure, come qualcuno ha detto in passato, che “le donne non sono fattrici?”(non lo sono, naturalmente, ma qui non è in discussione la potenzialità generatrice delle donne, ma una vita che in questo modo potrebbe essere salvata).

  59. al rifiuto di differenziazioni tra vita e persona (posizione filosofica altrettanto laica e rispettabile)

    Per come la vedo io, questa posizione filosofica è “religiosa” in sé, una specie di feticismo dell’organismo vivente (umano) in quanto tale, che trascura da un lato le differenze tra embrioni umani e individui umani pienamente sviluppati, e dall’altro le somiglianze tra gli embrioni di tutte le specie viventi (a meno che non siano considerati “persona” anche i toporagni).

  60. Discorsi difficili per tempi difficili. Stando ai tempi odierni è ridicolo parlare di omicidio. Direi che per certi versi è una pratica che si adatta alla civiltà consumistica dell’epoca; la merce è guasta? Si deve garantire al cittadino il diritto di recesso. Probabilmente tra un paio di secoli, quando le correnti probabilmente saranno altre, qualcuno leggendo questi pensieri esclamerà: retrogradi assassini disumani.

  61. T., “probabilmente” uno che mette in mezzo la “civiltà consumistica dell’epoca” parla di futuro ma ha in mente il passato.

  62. Apriti un qualunque manuale di geografia economica e dai un’occhiata a quante risorse utilizza l’occidente rispetto al terzo modno, e poi vieni a suggerirmi l’espressione da utilizzare.

  63. Purtroppo l’argomentazione portata dall’autore è troppo vaga, giustificherebbe ogni tipo di ‘selezione’, anche quella che avevano in mente i nazisti. L’unico elemento che dovrebbe impedire ‘derive’ sarebbe -per quel che vedo nell’articolo- il termine ‘malattia’, che in teoria dovrebbe essere ‘scientifico’ e dunque impedire abusi. Sfortunatamente non è così, e la storia del giudizio del DSMIV nei confronti dell’omosessualità lo mostra chiaramente. Come regolarsi allora?

  64. Ci vedrei una forzatura con il nazismo, sebbene c’è abbastanza eugenetica. Aioros parla di libera scelta in libero stato; credo che il riportare la sindrome di Down, sia stato un esempio estremo per focalizzare la tesi sul rapporto diritto della vita fetale e diritto del genitore. Però francamente Gizmodo pone una domanda interessante; immaginiamo che tra qualche anno, un test riuscirà a confermare l’indirizzo sessuale del nascituro, e magari una famiglia di omofobi impugna la legge per abortire il feto di un probabile omosessuale? Oppure magari più avanti si abortirà perchè dall’esame risulta che il nascituro avrà problemi di epilessia? Oppure tra qualche decennio riusciranno a scoprire anche delle malattie ereditarie e si vorrà abortire perchè il nascituro si ammalerà di SLA? O un semplice diabete ereditario? effettivamente con la libertà di scelta sul proprio corpo si potrà abortire perchè si voleva un figlio biondo e non scuro; chi lo sa? E’ così caduco il cervello dell’uomo.

  65. Concordo pienamente con l’Autore. La svolta presa dalle Nazioni del Nord è in grado di offrire al genere umano un futuro gratificante. Sono, tra le altre cose, soddisfatto di questo spirito critico e meno bonario. La tecnologia umana è finalmente in grado di scindere la crusca dal seme. Adesso l’azione spetta all’individuo, azione che passando dalla scelta soggettiva andrebbe al totale vantaggio della società e della specie.

  66. In realtà “FronteNero” è stata una mia provocazione. Provocazione che spero faccia capire ad Aioros la portata delle sue tesi su “La libera scelta sul proprio corpo”. Dal mio punto di vista, per chi non conoscesse l’autore, questa opinione può essere soggetta a cattive interpretazioni; tra le prime l’applicazione di una sorta di darwinismo scientifico, abbastanza lineare al concetto di eugenetica, che dovrebbe -nascondendosi sotto la pietà di una famiglia costretta ad avere un nascituro malato- garantire il progresso genetico della specie umana. Questa dottrina, in mani sbagliate, può far precipitare il concetto di “libertà”. E la storia lo insegna; e a mio avviso la “libertà dell’uomo” diverrebbe un abbandonarsi totalmente alla cruda scienza.

  67. Quale parte di “proprio corpo” (dando per scontato il concetto di tutore per chi non è in grado di intendere e volere) non era chiara?

  68. sono dell’opinione che in alcune ciscorstanze, tale “libertà” si potrebbe utilizzare in maniera negativa. Ed il genitore sarebbe liberissimo di compiere delle scelte selettive, come se fosse in un centro commerciale. Questo è aberrante.

  69. Quindi, piuttosto che lasciar scegliere il genitore, che potrebbe fare scelte non gradite, facciamo scegliere allo Stato o a un altro custode della morale, che non potrebbero mai far nulla di male per nessun motivo?

  70. La norma con la sua coercibilità è alla base dello stato moderno; sono le convinzioni morali comuni a determinarne il nocciolo. Tu parli di libertà sul proprio corpo, ma attraverso il cattivo utilizzo di ogni libertà possono prendere vita alcune forme (anche gravi) di delitto. Leggendo un po sulla rete mi sono dei capitati dei saggi -credo riconosciuti dalla comunità scientifica- che dall’analisi genetica, in alcuni casi, sia possibile riconoscere l’indirizzo sessuale dell’analizzato. Immaginiamo che di questa tua “liberta sul proprio corpo” venga utilizzata da famiglie omofobe per abortire papabili nascituri omosessuali. Come la metti? Sicuramente sarebbe un fenomeno sgradevole, ed in tutte gli stati democratici, il governo interverrebbe con la legiferazione per tentare di mettere freno ad una papabile indecenza. Quindi se dei neo-nazisti, prendiamo un esempio stupido come il casus del libro I Fiumi di Porpora, nascondendosi dietro la tua “libertà sul proprio corpo” per puri fini razzisti ed eugenetici a te andrebbe sempre bene?

  71. “Immaginiamo che di questa tua “liberta sul proprio corpo” venga utilizzata da famiglie omofobe per abortire papabili nascituri omosessuali. Come la metti?”

    Mi sembra abbastanza chiaro da tutto quello che ho scritto finora che per me sarebbe una roba inqualificabile e rivelatoria dell’imbecillità dei genitori, ma legittima.

  72. Quindi, al consumarsi di un delitto razzista, lo Stato dovrebbe sacrificare il proprio intervento a favore di una legittimità di scelta del genitore; quindi macchiandosi dell’identico crimine. Ergo la società che rimane immobile dinanzi a delitti razzisti è una società razzista.

  73. Dimentichi che per me il delitto non c’è, dato che non c’è la persona, che era il punto iniziale di questa discussione.

  74. Delitto inteso come reato, come mostruosità; e a mio avviso, una selezione biologica fondata su una scelta razzista lo è.

    Ho ben capito da tanto tempo che per te l’essere umano prende i diritti una volta uscito fuori dall’utero.

  75. scusa Thù, mi sembra di capire che per te è giusto che un’entità come lo Stato si sostituisca alla libertà di scelta del singolo, o per meglio dire meglio mettere al mondo un figlio malato piuttosto che risparmiargli dolore umiliazioni ed emarginazione che quasi sempre accompagnano coloro che hanno la sventura di nascere con gravi problemi.

  76. Niente affatto, io mi chiedo quali sono i confini e le problematiche relative alla libertà individuale sul proprio corpo. Non staró a dire che l’aborto andrebbe eliminato, ma mi sembra che tra una scelta sofferta e una scelta selettiva ci sia un oceano di differenza.

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